Author Topic: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes  (Read 21883 times)

Stef@Sub

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Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« on: 26 February 2007, 14:23 »
Salve gente! volevo dare una veloce delucidazione a tutti coloro che spesso si accingono all'acquisto di un sub senza purtroppo avere una vaga idea di cosa sia e vrancolando nel buio in base a migliaia di consigli spesso discordanti...
Un sub va scelto in base alle proprie esigenze che possono essere ascolto di qualità oppure bassone profondo o magari basso teso e "duro" di una certa "velocità" o ancora puntando alla massima spl...
come è normale che sia tutto ciò si può tradurre in numeri e consiglio di diffidare da chi spara consigli solo in base a quello che hanno sentito... primo perche ogni orecchio e ogni impressione è differente ed è espresso in base a un parametro di misura soggettivo, secondo perchè ci sono sempre dei numeri dietro alla realtà delle cose e basterebbe capire come variano questi numeri che tutto sarebbe chiaro e riproducibile.
fatta questa premessa (tanto per disilludervi che ogni risultato sia frutto di magie ed effluvi astrali o pure combinazioni)

Capire i parametri T/S di un sub non è facilissimo soprattutto interpretarli magari per chi è a digiuno totale di elettroacustica o sempicemente è alle prime armi e desidera capirci qualcosa di + senza vagare tra mille consigli che lasciano l'ignoranza che trovano....
I parametri si leggono sempre tutti insieme se vogliamo che ci dicano qualcosa ma piano piano ci si arriva, è impotante sapere che un parametro solo nn dice mai nulla su un sub, ma due o più parametri cominciano a dire qualcosa....vediamo.
Un rapporto importante tra due parametri è il Fs/Qes  ovvero la frequenza di risonanza in aria libera del ns a.p / il fattore di merito elettrico (Qes è il fattore motore ovvero tanto + è basso tanto + il motore (che è magnete + bobina) sarà capace di imprimere spinta al complesso mobile. ( e attenzione!!! non vuol dire avere alta efficienza o sensibilità in quanto il motore puo essere potente ed efficiente quanto vohgliamo ma se ci applichiamo un cono pesantissimo l'efficienza si abbasserà e la sensibilità pure quindi vietato trarre ogni ragionamento in maniera arbitraria e autonoma!!!)
Infatti il Qes descrive la potenza del motore ma il rapporto Fs/Qes esprime quanto sia la potenza del motore ma in rapporto alla freq di risonanza.
Se la Fs è alta il ns rapporto è alto e possiamo stare sicuri che sensibilità e efficienza sono + alte. l'a.p. avrà una netta propensione ad un basso + teso e a frequenze +alte.
Ad alzare tale rapporto vi è anche il Qes che ovviamente alza il rapporto tanto + Qes è basso.
Un Qes sotto lo 0.4 indica sempre un sub molto propenso a lavorare in reflex.
In definitiva possiamo dare l'indicazione che un rapporto Fs/Qes sopra a 100 indica un sub con una netta propensione a lavorare in reflex e a fare risuonare bene i condotti (è come se avesse energia in surplus per mettere in movimento aria e carichi acustici pesanti tipo reflex e doppio rflx)
Un valore del rapporto sotto a 100 si ha ad esempio con un sub dotato di una fs di 24 hz e un Qes di 0.5
In qesto caso il rapporto vale 48 e possiamo affermare con certezza che questo sub ha la vocazione alla cassa chiusa o cmnq in reflex non avrà la grande capacità di estendere la propria risposta linearmente fino alla fb che equivale a dire che non ha la capacità di far emettere pressione acustica dal condotto. (in volumi accettabili )
Si possono mettere in rflx questi a.p. ma con lo scotto che la risposta ai transienti non sarà brillante e si pagherà lo scotto di una risposta non regolare ma caratterizzata da un notevole ripple in zona mediobassa e perdendo molta pressione da Fb in basso.
Inoltre vale sempre la proporzione che Fb non sia mai troppo sopra ad Fs così come il volume di carico in reflex non sia mai superiore al Vas.
Per ora abbiamo fissato alcuni paletti e già orientandoci in base a questi limiti evitiamo di fare grossi errori come quello di acquistare un 5715 impact per avere il bassone a 34 hz ad esempio oppure quello di prendere un xxx e pretendere il punch a 70 hz.
Buona scelta! :)

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #1 on: 26 February 2007, 16:58 »
molto bella e comprensibile il post...grazie!!!!

volevo chiederti na cosa...il qms allora che cosa indica? qms alto, tipo 18-20, cosa sta ad indicare?

 :sudd:

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #2 on: 26 February 2007, 17:12 »
Il Qms  è il fattore di merito meccanico tanto + è alto tanto + le sospensioni del sub smorzano male le oscillazioni passive.
Immaginate l'ammortizzatore scarico che fa saltellare la ruota diverse volte prima di smorzarla e arrestarla al suolo ad ogni buca del terreno.
Si vede dal picco di impedenza alla frequenza di risonanza del sub in aria libera.
picco alto significa alto Qms ovvero molte oscillazioni passive mentre picco basso significa basso qms migliore smorzamento migliore suono + fedele al segnale originale.
E' come un freno che fagocita ogni residuo di movimento e come ogni freno sempre tirato consuma energia e quindi anche del suono.
L'helon infatti è notoriamente un sub che non suona "molto" proprio per la sua propensione all'alto smorzamento meccanico.
Esempio opposto sono i classici teloni che hanno Qms anche di 24 o 28!!! non oppongono quasi nessun freno smorzante al movimento del cono basti pensare per cosa sono prgettati poi ...

Il Qts è la somma geometrica (mi pare si dica cosi) tra il Qes e il Qms  che si sommano come due resistenze in parallelo ovvero: Qts = (Qes x Qms) / (Qes + Qms) ma è sempre meglio vedere il Qms e il Qes separatamente ora che sappiamo cosa significano.

Infine: il Qts è solo la somma del comportamento elettrico e meccanico del sub uno riassume la parte elettrica (il motore: la bobina e il magnete) e l'altro la parte meccanica( il complesso mobile come superficie e massa (Sd e Mms) e la cedevolezza meccanica delle sospensioni (Cms))
spero sia ancora chiaro  :)

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #3 on: 26 February 2007, 17:31 »
chiarissimo...
ma il qms da cosa dipende? cioè, che sia alto o basso è dovuto a che cosa? (sospensione,membrana,gruppo magnetico ecc...)

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #4 on: 26 February 2007, 17:43 »
Il Qms dipende essenzialmente dall'attrito meccanico che le sospensioni (sopsensione esterna e centratore) esercitano sul complesso mobile (cono e bobina).
E' proprio questo attrito, questa resistenza al movimento del gruppo mobile responsabile della conversione dell'energia cinetica del cono in calore che viene disperso nelle sospensioni.

Per capire meglio: avete presente le campane? se date una noccata ad una campana questa suona per 10 20 secondi prima di azzittire del tutto ..bene questo suono prolungato nn sono altro che oscillazioni residue della vostra noccata che nn si frenano da nessuna parte se non contro l'aria e quindi emettendo suono ...è un esempio di cattivo smorzamento acustico ma è voluto questo effetto data la forma della campana e il materiale di cui è composta.
Provate a cospargere una campana con del pongo (...quello per i bambini) o del catrame e ditemi o immaginatevi cosa succede...è un po quello che fa l'antirombo sulle lamiere....o il gas dentro l'ammortizzatore dell'auto...
crea attrito e "frena" la risonanza che non vuol dire non permettere il movimento ma ne assorbe con eccezionale capacità l'energia.

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #5 on: 26 February 2007, 18:55 »
Bel post anche questo, ormai sono un tuo fan :clap:
Prima o poi dovranno fare un articolo facendo un copia e incolla da tutti i tuoi messaggi simili a questi, sarebbe molto istruttivo :grin:
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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #6 on: 26 February 2007, 21:48 »
Ste sei sempre il migliore.Grazie a te ho risolto il mio problema con il gz nuclear 12. Adesso in macchina ciò il terremoto.
guardando questi parametri cosa ne esce fuori?
FS     35,3
RE     2X2
QMS    7,76
QES    0,45
QTS    0,43
VAS    22/0,47
BL     30
SPL    88DB
XMAX   37,5

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #7 on: 26 February 2007, 23:15 »
Grazie sandrokan, ma se rispondo a te sul tuo sub capisci che qua andiamo subito OT ognuno chiedendo cosa fare sul proprio sub...;
restiamo a parlare dei parametri e della teoria generale utile a tutti ...
Vorrei aiutarvi a capire e ad analizzare da soli poi le risposte ve le darete da soli  :)

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #8 on: 27 February 2007, 00:37 »
Bravo stefano...

Il Fs/Qes e piu' noto come EBP usando programmi inglesi.

Un altro fattore che a me molto piace e il Rms la spinta del motore o meglio la potenza del motore. Vale a dire quanti kg puo muovere in un periodo di tempo.

Del resto per dare una idea a quello che Stefano parlava di come i parametri sono collegati uno fra l'altro. Nel primo post spiega, come se agiungiamo una massa mobile cade l'efficenza. Ma non solo quella. Cambia anche il Cms, Fs, praticamente il Qms e Qes, Vas... Ogni parametro e' collegato con un altro. Cambiando una cosa cambi tutto. Cosi che due sub con due o tre dati uguali non suoneranno mai uguale.

SaNdRoKaN SPL

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #9 on: 27 February 2007, 09:49 »
volevo chiedere una cosa.Con un cms più alto il sub ha un efficenza maggiore? Come contro però tiene meno watt giusto?
So che sto sparando cazzate ma aiutatemi a capire.

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #10 on: 27 February 2007, 10:10 »
volevo chiedere una cosa.Con un cms più alto il sub ha un efficenza maggiore? Come contro però tiene meno watt giusto?
So che sto sparando cazzate ma aiutatemi a capire.

Possiamo dire di si, che e' piu' eficente, se teniamo tutti i altri parametri uguali cosa che in pratica cambia di molto un sub. La tenuta di W non e' collegata al Cms.

Dodrive

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #11 on: 27 February 2007, 11:10 »
Come hanno detto sia peter che Ste, i parametri dei sub sono tutti interconnessi e modificarne uno porta per forza di cose anche ad altri cambiamenti di riflesso... Non bisogna mai dimenticarsi della legge d'accaio di Hoffman: efficenza, possibilità di utilizzo in cassa piccola e capacità di discesa non sono tutti possibili allo stesso tempo, ma bisogna sceglierne solo 2 su 3... ;) Insomma, nn è possibile avere un sub molto efficente, che suoni in una cassa piccola e che scenda tanto. Al giorno d'oggi è spesso l'efficenza ad essere sacrificata visto che gli ampli da svariati kW non sono mai costati così poco... ;)
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peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #12 on: 27 February 2007, 12:33 »
Tralasciamo i amplificatori questo e' un altro tema tutto da se...

Gommoni con eficenze grani e' che scendono e' poi che costano poco e tengono migliaia di W non esistono.

Una tenuta di W piu' grande ci serve una bobina piu grande. Questo conduce a una massa mobile piu grande e un Fs piu basso. Calando con il Qes e Qms... Aumentando i spider alziamo il Fs e con questo l'efficenza ma il basso non scende piu cosi tanto. Poi aumentando l'escursione incominciamo a scendere con la sensibilita ma di nuovo andiamo in un Fs piu' basso. Ma per fare tanta escursione il cono deve essere rigido, questo significa che di nuovo la massa mobile aumenta e di nuovo siamo al ciclo di inizio.
Poi per aumentare l'efficenza e il Rms possiamo ridurre il arigap ma ci servono dei spider di nuovo piu rigidi o una escursione limitata. Fare il camo magnietico piu' lineare ma di nuovo il arigap si allarga... Con piu escursione siamo praticamente posti ai problemi di torsione dei spider non egualmente che potrebbe fare a grattare la bobina con il magniete...

Parlando di parametri si puo parlare parlare e riparalare un 100 di volte... ogni parametro influisce su i altri. OK diciamo che la potenza e l'escursione non influenzano matematicamente i altri parametri ma poi siamo limitati con la costruzione con i materiali e di nuova partiamo dal inizio...;)

Poi se andiamo in detagli tipo indutanza della bobina. Impedance rise della bobina in cassa. La capacita fra le bobine fra i giri delle bobine. Una meraviglia di problemi... :lol:

SaNdRoKaN SPL

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #13 on: 27 February 2007, 12:46 »
un altra domanda stupida:
Dando tanti watt che so per esempio un sub dichiarato 1000W e ne diamo 2000.Può portare ad una variazione dei parametri?

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #14 on: 27 February 2007, 13:12 »
Non variano i parametri.

La magior volte si scolla il spider diventa molle non tiene piu il cono centrato si crea un tipo di offset. Questa e' una cosa tipica dei altoparlanti di un tempo fa...

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #15 on: 27 February 2007, 13:54 »
volevo chiedere una cosa.Con un cms più alto il sub ha un efficenza maggiore? Come contro però tiene meno watt giusto?
So che sto sparando cazzate ma aiutatemi a capire.

Si è vero quanto detto fin ora ma per l'esattezza il cms è la semplice cedevolezza meccanica delle sospensioni.
Aumentare o diminuire quella da sola si può basta irrigidire le sospensioni (un vecchio stroker mi ricordo aveva la possibilità di intervenire su questo parametro) ovvio che poi si alzava Fs e diminuiva il Vas.
Dire che aumenta l'eficienza è sbagliato ... generalmente fs basse causate da cedevolezza cms elevata, portano a basse sensibilità e bassi qts ma è altrettanto sbagliato dire che a.p. rigidi hanno qts alti dato che il qts è influenzato si dal Q meccanico (Qms) ma anche dal Q elettrico (Qes) pertanto occorre sempre vedre cosa stia influenzando di + il Q totale (Qts) se è l'apparato motore (forte o debole)o l'apparato meccanico (rigido o morbido in Cms e pesante o  legero in Mms))
Non facciamo confusione con l'escursione che di per se è solo l'altezza dell'avvolgimento della bobina che fuoriesce simmetricamente dal traferro e non influenza in alcun modo nessun parametro a parte ovviamente Xmax. se poi vogliamo dire che avere xmax comporta bassi BxL e che quindi influenziamo per forza di cose il parametro elettrico Qes va bene ma nn sono direttamente interconnessi. :)

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #16 on: 27 February 2007, 15:06 »
Il BL e il Xmax non sono diretamente collegati con Qes. Ma per via di problemi di costruzione siamo limitati. In teoria si puo ma in pratica per ora non ancora.

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #17 on: 01 March 2007, 19:33 »
cambiando bobine al sub, x esempio ad un 2+2 mettiamo 4 bob da 1, cambia il qes?

un sub con mms alta e una sospensione morbidissima come si comporta?

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #18 on: 01 March 2007, 23:37 »
cambiando bobine al sub, x esempio ad un 2+2 mettiamo 4 bob da 1, cambia il qes?

un sub con mms alta e una sospensione morbidissima come si comporta?

Cambia perche non credo riuscirai a fare la stessa massa mobile.


Un sub con mms alot e sospoensione morbide se non ha un magniete pauroso molte code.

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #19 on: 02 March 2007, 00:47 »
Cambia perche non credo riuscirai a fare la stessa massa mobile.

Un sub con mms alot e sospoensione morbide se non ha un magniete pauroso molte code.
ok grazie...il discorso delle bobine ci avevo fatto caso nei parametri del mojo15 doppia2 e quadrupla1 e notavo che il qts cambiava, mi sembra, da 0.35 a 0.5 all'incirca

e se ha mms basse e sospensioni dure? cè il parametro che indica la durezza della sospensione?