Author Topic: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes  (Read 21883 times)

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #40 on: 30 July 2007, 00:42 »
ciao stefa mi puoi spiegare cosè il rms? è qualcosa legato al "gruppo elettrico" dell'ap o alla parte meccanica?

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #41 on: 30 July 2007, 14:04 »
ciao stefa mi puoi spiegare cosè il rms? è qualcosa legato al "gruppo elettrico" dell'ap o alla parte meccanica?
La Rms è un parametro che determina la resistenza meccanica causata dagli attriti meccanici nelle sospensioni.
Simisura in ohm  meccanici e si ricava così: (6.28 x Fs x Mms) / Qms

oppure : ((B x L )^2) / (Zmax-Re)

Zmax - Re non è altro che la Rms nella sua valenza elettrica (mentre rms è nella valenza meccanica)cioè la resistenza elettrica dovuta agli attriti meccanici.
Vedere grafico.

[allegato eliminato dall\'amministratore]

DIBONDIO

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #42 on: 02 August 2007, 20:41 »
mamma mia ke bel topic. da leccarsi le orecchie!

lo mettiamo in evidenza?  :sudd: :)

come al solito complimentoni a Stefa e Peter  :)
no Team Bass??? no party!!!   ......AMICO DI ...........

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #43 on: 02 August 2007, 22:49 »
mamma mia ke bel topic. da leccarsi le orecchie!

lo mettiamo in evidenza?  :sudd: :)

come al solito complimentoni a Stefa e Peter  :)
Si ma se qualcun altro facessero domande diventerebbe + interessante....
Intanto ne approfitto x farne un altra  :lol:

La direttività di un ap dipende solo dal diametro dell'ap o anche dalla mms?
E soprattutto, dipende dal materiale che è fatta la membrana? Xk ho sentito parlare di un particolare tipo di membrana che si chiama Zellaton, che in pratica unirebbe Fs bassa a Mms bassa (miccccidiale!!!), ke però ha il "difetto" di essere troppo direttivo. Questa membrana è usata x fare gli ap della Microprecision (ke costano un botto)...

Grazie  :sudd:

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #44 on: 03 August 2007, 02:17 »
fero, non crediamo alle frottole.
La Fs bassa si ottiene solo con una mms alta OPPURE una cms alta (cedevolezza)
se usi un cono leggero risuona + alto.
Applica un peso ad una molla appesa al soffitto: fala oscillare su e giu, come fai ad avere un peso piccolo e un periodo dell'oscilazione completa lungo?(ovvero bassa Fs?)

La direttività è funzione del diametro del cono: a tot cm corrispondono tot Hz di frequenza di taglio naturale per gradi angolari. tipo 45 hz un a.p. da XX cm ha una Ft di XX hz.
Assolutamente determinabile e calcolabile. Non mi fare cercare la formula tanto lo so che nn la userebbe nessuno e che tutti continuerebbero a volere i woofer in porta da 20 cm tagliati a 6000 hz !!! :inkaz:

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #45 on: 03 August 2007, 02:36 »
fero, non crediamo alle frottole.
La Fs bassa si ottiene solo con una mms alta OPPURE una cms alta (cedevolezza)
se usi un cono leggero risuona + alto.
Applica un peso ad una molla appesa al soffitto: fala oscillare su e giu, come fai ad avere un peso piccolo e un periodo dell'oscilazione completa lungo?(ovvero bassa Fs?)

La direttività è funzione del diametro del cono: a tot cm corrispondono tot Hz di frequenza di taglio naturale per gradi angolari. tipo 45 hz un a.p. da XX cm ha una Ft di XX hz.
Assolutamente determinabile e calcolabile. Non mi fare cercare la formula tanto lo so che nn la userebbe nessuno e che tutti continuerebbero a volere i woofer in porta da 20 cm tagliati a 6000 hz !!! :inkaz:
ok, è vero che è tutto riconducibile in modo fisico-teorico, ma vuoi che la microprecision nn abbia alcuna miglioria sui loro prodotti con questa lega? mi sembra quasi impossibile che sia una trovata pubblicitaria...

clody23

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #46 on: 03 August 2007, 13:59 »
fero, non crediamo alle frottole.
La Fs bassa si ottiene solo con una mms alta OPPURE una cms alta (cedevolezza)
se usi un cono leggero risuona + alto.
Applica un peso ad una molla appesa al soffitto: fala oscillare su e giu, come fai ad avere un peso piccolo e un periodo dell'oscilazione completa lungo?(ovvero bassa Fs?)

La direttività è funzione del diametro del cono: a tot cm corrispondono tot Hz di frequenza di taglio naturale per gradi angolari. tipo 45 hz un a.p. da XX cm ha una Ft di XX hz.
Assolutamente determinabile e calcolabile. Non mi fare cercare la formula tanto lo so che nn la userebbe nessuno e che tutti continuerebbero a volere i woofer in porta da 20 cm tagliati a 6000 hz !!! :inkaz:

questa formula sarebbe gradita, anche per capire a che frequenza sarebe opportuno tagliare un woofer per poterlo rendere poco direttivo, e per capire se abbiamo bisogno di un medio e di che tipo di medio.

Stef@Sub

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #47 on: 04 August 2007, 12:04 »
A grandi lineee si, perchè da idea di quale frequenza limite superore è in grado di riprodurre senza troppa direttività.
Ovvio che molto lo fa il tipo di materiale usato, la profondità del cono , e mille altri accorgimenti...ma resti chiaro che da un 38 nessuno si può aspttare i 3500 hz che si diffondono come i 40 hz così come da un 20 cm non ci si possa aspettare una buona diffusione sopra a a2000 hz , tanto + siamo fuori asse tanto + l'a.p. vedrà un passa basso naturale via via + accentuato.
Se pensate al woofer sx in porta inclinato in genere di 50 60 gradi e spesso anche 70 80 (praticamente di taglio) ci si puù immaginare quanto sia sbagliato fargli riprodurre le medioalte che dal sx verranno perlo+ riflesse tra le pareti vicine e dal destro nettamente + in asse le sentiremo dirette e molto meno attenuate col risultato di massacrare la scena sonora (ma spesso anche la timbrica!)
Questo è il prezzo da pagare se nn vogliamo midrange o 3 vie sul cruscotto , e se vogliamo il mid che urla fino a mille mila hz.
Per ascolto io personalmente ho notato che un buon 20 in porta per evitare che faccia danni alla scena non vada tagliato sopra a 700 800 hz ,la zona dai 400 in su è bene che provenga da un ambiente + pulito ma non meno compleso come il cruscotto.
Ho sentito impianti che in porta hanno solo il rinforzo del mediobasso  overo 60- 200 massimo 300 hz  e sul cruscotto praticamente un 2 vie full range o quasi con woofer da 10 o 13 cm, qua l'immagine è potenzialemnte perfetta avendo sorgenti + vicine tra loro e in asse e soprattutto ad altezza orecchio.

s.troncacci

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #48 on: 04 August 2007, 13:24 »
A grandi lineee si, perchè da idea di quale frequenza limite superore è in grado di riprodurre senza troppa direttività.
Ovvio che molto lo fa il tipo di materiale usato, la profondità del cono , e mille altri accorgimenti...ma resti chiaro che da un 38 nessuno si può aspttare i 3500 hz che si diffondono come i 40 hz così come da un 20 cm non ci si possa aspettare una buona diffusione sopra a a2000 hz , tanto + siamo fuori asse tanto + l'a.p. vedrà un passa basso naturale via via + accentuato.
Se pensate al woofer sx in porta inclinato in genere di 50 60 gradi e spesso anche 70 80 (praticamente di taglio) ci si puù immaginare quanto sia sbagliato fargli riprodurre le medioalte che dal sx verranno perlo+ riflesse tra le pareti vicine e dal destro nettamente + in asse le sentiremo dirette e molto meno attenuate col risultato di massacrare la scena sonora (ma spesso anche la timbrica!)
Questo è il prezzo da pagare se nn vogliamo midrange o 3 vie sul cruscotto , e se vogliamo il mid che urla fino a mille mila hz.
Per ascolto io personalmente ho notato che un buon 20 in porta per evitare che faccia danni alla scena non vada tagliato sopra a 700 800 hz ,la zona dai 400 in su è bene che provenga da un ambiente + pulito ma non meno compleso come il cruscotto.
Ho sentito impianti che in porta hanno solo il rinforzo del mediobasso  overo 60- 200 massimo 300 hz  e sul cruscotto praticamente un 2 vie full range o quasi con woofer da 10 o 13 cm, qua l'immagine è potenzialemnte perfetta avendo sorgenti + vicine tra loro e in asse e soprattutto ad altezza orecchio.
infatti questa tecnica viene usata anche nell'impianti bose nella car, con un centrale fatto da un elittica coax..

spl_junior

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #49 on: 07 August 2007, 16:22 »
beati voi ke capite ttt ste cose!
un volta avevo tanta voglia di capire ste cose, ma poi ho capito ke nn ce la potrò mai fare!!

come lo skate, la bmx, il calcio anke qst passione sta pian piano scomparendo!!!
 :sad: :sad: 8)
Ci sono molte cose a cui pensare....
ma niente di cui preoccuparsi!!!

Amico di G.Nocera...team spl sound..

Dodrive

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #50 on: 07 August 2007, 16:52 »
Intervengo per aggiungere la mia sulla questione della direttività dei medi/wf. come dice giustamente Ste il diametro del cono è il parametro + importante, ma anche la forma del cono e l'utilizzo o meno di un rifasatore possono influenzare la resa fuori asse. Di solito ciò che si fa è di progettare un ap che nelle ottave + alte tende ad enfatizzare la propria risposta, in altre parole ti ritrovi con una risposta in asse che al limite superiore della propria gamma ha un boost di qualche dB; detto così sembra una cosa negativa, ma se pensi al fatto che in realtà verranno ascoltati fuori asse ti rendi conto che è un modo "furbo2 per aumentarne la resa in alto. Il rischio di questo giochetto è l'aumento della distorsione (terza armonica in particolare) e dell'insorgere di problemi legati al break-up del cono. Il break-up del cono avviene quando il cono non riesce a "stare dietro" alla bobina.


Gli ap come i microprecision tendono ad avere sospensioni morbide appunto perchè mms bassa ed Fs bassa non sono conciliabili a meno che la sospensione non sia particolarmente burrosa... :) ciò non implica che non suanano bene, ma solo che per farli veramente rendere hanno bisogno di una cassa chiusa. Per l'utilizzo in aria libera (IB) come in porta, conviene un ap con una sospensione + rigida che riesca ad esercitare un controllo maggiore sul cono a prescindere dal volume che c'è dietro al ap. :)
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Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #51 on: 11 August 2007, 00:48 »
Stavo ragionando sul BxL e mi passato x la testa l'idea che quando la bobina si muove dalla sua posizione (immersa nel magnete), il BxL cambia xk la bobina non sente più un flusso magnetico così forte di come quando era immersa...
Quindi il BxL diminuisce all'aumentare dell'escursione
Quindi, ad escursione max, si ha il minimo BxL e quindi basso qes
Basso qes = basso smorzamento

Quindi si può dire che, alla xmax, si ha il minimo smorzamento x colpa del BxL

Ho detto giusto?

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #52 on: 16 August 2007, 03:02 »

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #53 on: 16 August 2007, 11:36 »
Gli ap come i microprecision tendono ad avere sospensioni morbide appunto perchè mms bassa ed Fs bassa non sono conciliabili a meno che la sospensione non sia particolarmente burrosa... :) ciò non implica che non suanano bene, ma solo che per farli veramente rendere hanno bisogno di una cassa chiusa. Per l'utilizzo in aria libera (IB) come in porta, conviene un ap con una sospensione + rigida che riesca ad esercitare un controllo maggiore sul cono a prescindere dal volume che c'è dietro al ap. :)

Si in ottimale si parla di 28 litri cassa reflex per questi altoparlanti se siamo pinioli. Una ottima cosa e' saper fare le portiere come si deve cosi si tende a riuscira a fare una cosa simile con la portiera.
Con questo si riesce a fare miracoli con i questi coni coni. Escludiamo la serie Z che e' una cosa che non e' per tutti. Limitiamo fino alla serie 7.

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #54 on: 16 August 2007, 12:18 »
Stavo ragionando sul BxL e mi passato x la testa l'idea che quando la bobina si muove dalla sua posizione (immersa nel magnete), il BxL cambia xk la bobina non sente più un flusso magnetico così forte di come quando era immersa...
Quindi il BxL diminuisce all'aumentare dell'escursione
Quindi, ad escursione max, si ha il minimo BxL e quindi basso qes
Basso qes = basso smorzamento

Quindi si può dire che, alla xmax, si ha il minimo smorzamento x colpa del BxL

Ho detto giusto?

Come primo non e' solamente il campo magnietico e' la sua potenza influente am anche se il campo magnietico e lineare dentro il magniete da entrambe la parti della bobina o no. Gia qui c'e' un fattore che hai escluso che non e' indifferente.
Poi dento il magniete ci sono anche dei cerchi con i quali si cerca di stabilizare il campo magnietico con l'escursione della bobina. Se no per via del spostamento di questultima anche il campo magnietico oscillerebbe.
E con questo risultati deludevoli e non gradevoli quando spingiamo un AP al limite.

Dimenticando di parlare anche della bobina. O e' a filo quado o a filo rotondo. Un altro fattore che influisce sul campo magnietico quando il cono va in escursione.
Se guardiamo dal campo eletrico il filo quadro e' molto piu' performante e molto piu' "pulito". Si potrebbe dire che i AP da SQ lo dovrebbero avere ma non e' cosi. Perche un suono troppo ideale al nostro orechio non piace. Basta guardare i TW in titanio e in seta. Il TW in seta a piu' distorsione di quello al titanio. Ma se andiamo al SQ massimo i TW al titanio non se ne trovano. E cosi e' anche con le bobine.

Ritornando ai magnieti c'e' anche un gran lavoro delle piastre polari con le quali teniamo a diminuire il cosi detto Impedance Rise. Col giocare di questo si ottiene risultati piacevoli, perche il AP e' piu' lineare con la fase facendo un Impedance Rise minore. E anche un lavoro migliore perche non serve fare piu' la correttura d'impedanza quando si va a tarare un impianto ai livelli massimi.
Se pure le piastre polari sono un bel modo per confondere la gente e farli pensare che il AP ha un magniete grande. Cosa che non e' da mettere assieme.


Ora veniamo al tuo smorzamento.
Non puoi guardare solo al Qes quando c'e' in gioco anche il Qms. Anche questo fattore da il suo peso al smorzamento. Praticamente una parte piu' grande al smorzamento da il Qms che il Qes (lo spiegato come hai formulato tu la domanda).
Senza il Qms il cono volerebbe fori come un missile (prima si dovrebbe strapare la sospensione)...
Del resto ti devo corregere. La bobina sente ancora il flusso del campo magnietico. Solo non e' piu' lineare. Vuoi dire che due magnieti non potenti a 2cm di distanza non si attierano o se con le polarita uguali che non si rispingono?
Anche questo cala con la radice quadra della distanza. Ma c'e' sempre. Non scomparisce quando siamo 1mm fuori il campo magnietico.
Quando la bobina esce dal campo magnietico stiamo parlando di escursione non lineare del cono. Praticamente siamo sopra il Xmax(lin) escursione lineare e stiamo andando verso il Xmax(mec) verso la escursione massimale meccanica.

In poche parole non ho scritto praticamente niente di utile... :lol:

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #55 on: 16 August 2007, 15:42 »
Innanzitutto complimenti x la spiegazione

Come primo non e' solamente il campo magnietico e' la sua potenza influente am anche se il campo magnietico e lineare dentro il magniete da entrambe la parti della bobina o no. Gia qui c'e' un fattore che hai escluso che non e' indifferente.
Qui non ho capito cosa vuoi dire

Dimenticando di parlare anche della bobina. O e' a filo quado o a filo rotondo. Un altro fattore che influisce sul campo magnietico quando il cono va in escursione.
Se guardiamo dal campo eletrico il filo quadro e' molto piu' performante e molto piu' "pulito". Si potrebbe dire che i AP da SQ lo dovrebbero avere ma non e' cosi. Perche un suono troppo ideale al nostro orechio non piace. Basta guardare i TW in titanio e in seta. Il TW in seta a piu' distorsione di quello al titanio. Ma se andiamo al SQ massimo i TW al titanio non se ne trovano. E cosi e' anche con le bobine.
I tw in seta hanno più distorsione di quello in titanio? Solo x via del filo quadrato/tondo?

Del resto ti devo corregere. La bobina sente ancora il flusso del campo magnietico. Solo non e' piu' lineare. Vuoi dire che due magnieti non potenti a 2cm di distanza non si attierano o se con le polarita uguali che non si rispingono?
Anche questo cala con la radice quadra della distanza. Ma c'e' sempre. Non scomparisce quando siamo 1mm fuori il campo magnietico.
Sente ancora il flusso magnetico, ma non è più lineare. Ok.
Ma comunque il flusso magnetico è inferiore rispetto a prima, vero?

In poche parole non ho scritto praticamente niente di utile... :lol:
:o

peter

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #56 on: 18 August 2007, 13:04 »





Noti qualche differenza fra come si sviluppera in questi due casi il campo magnietico intorno alla bobina, quando questa entra nel campo magnietico o no?
Una ofre un campo magnietico molto piu' lineare. L'altra offre un campo magnietico piu' grande ma non lineare.







No i tw hanno una bobina a filo rotondo. non ho ancora trovato un tw con una bobina quadra. Era solo come esempio che non sempre una distorsione del AP piu' bassa puo significare un suono migliore.
Se vuoi sapere perche i TW in seta hanno una distorsione minore dobbiamo andare sulla costruzione della cupola e il solo materiale del cupola.







Logico che e' minore. Anche ti ho scritto che comincia a cadere con la radice quadra dipende dalla distanza della bobina dal campo magnietico. Un calcolo aprossimativo puoi usare questa formula 1/x^2 (x=distanza) solo per avere una idea.

Fero

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #57 on: 22 August 2007, 17:28 »
Grazie a peter x la risp...

Chi mi spiega qualcosa sulle piastre polari? la loro funzione ecc...

 :sudd:

Audiomad

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #58 on: 22 August 2007, 17:55 »
giustamente puntata in evidenza.... ;)

devo avere un pò di tempo per leggere e unirmi alla discussione... :sad: :oops:


spl_junior

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Re: Scegliere un sub: il rapporto Fs/Qes
« Reply #59 on: 10 September 2007, 17:31 »
ragazzi si può aumentare l'efficenza di un determinato a.p.???
Ci sono molte cose a cui pensare....
ma niente di cui preoccuparsi!!!

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