Topic: Condizionare l'impedenza di un ap aiuta?

[BARONE]

Ciao a tutti mi è venuta quest'idea per sapere se tutto questo può funzionare anche per fronti da urlo....

Naturalmente voglio che il td resti PULITO,xciò niente spam,flame ecc....
PREGO i moderatori di vegliare PESANTEMENTE sullo stesso(grazie)

Allora;
ho in giro x casa una coppia di SICA 4050,i 16 con il parapolvere a stile ogiva nero,ora questo è quello che avevo xciò non recriminate,uno vale l'altro....

Con i miei potenti mezzi ho misurato l'impedenza in aria libera ed è uscito fuori



Dopo alcune prove con una bella rete di Zobel è uscito:



Poi gli ultimi litigi tra bobine e condensatori x costruire una cella antirisonante è uscito questo:



Notare che i grafici si ridimensionano in automatico xciò aprite gli occhi!!!!!

Ora,visto che in giro x la rete queste due stupende soluzioni stanno in qualsiasi diffusore che io abbia mai vistom,xchè mai non usarle x i fronti da urlo?

Tutto ciò fa bene alla risposta acustica?
Fa bene all'ampli?

Domani provo su 2 diffusori a casa,uno con le reti correttive uno senza cosi vi posto le impressioni uditive.

E voi che ne pensate?



[allegato eliminato dall\'amministratore]

[Stef@Sub]

Ciao a tutti mi è venuta quest'idea per sapere se tutto questo può funzionare anche per fronti da urlo....

Naturalmente voglio che il td resti PULITO,xciò niente spam,flame ecc....
PREGO i moderatori di vegliare PESANTEMENTE sullo stesso(grazie)

Allora;
ho in giro x casa una coppia di SICA 4050,i 16 con il parapolvere a stile ogiva nero,ora questo è quello che avevo xciò non recriminate,uno vale l'altro....

Con i miei potenti mezzi ho misurato l'impedenza in aria libera ed è uscito fuori



Dopo alcune prove con una bella rete di Zobel è uscito:



Poi gli ultimi litigi tra bobine e condensatori x costruire una cella antirisonante è uscito questo:



Notare che i grafici si ridimensionano in automatico xciò aprite gli occhi!!!!!

Ora,visto che in giro x la rete queste due stupende soluzioni stanno in qualsiasi diffusore che io abbia mai vistom,xchè mai non usarle x i fronti da urlo?

Tutto ciò fa bene alla risposta acustica?
Fa bene all'ampli?

Domani provo su 2 diffusori a casa,uno con le reti correttive uno senza cosi vi posto le impressioni uditive.

E voi che ne pensate?

GRazie a Diooooo!!! 
un topic come si deve!
grande barone 

certo che servono e fanno bene secondo me perchè facilitano il pilotaggio dei trasduttori e soprattuttola zobel rende efficace l'azionee del filtro passa basso in quanto in zona induttiva l'impedenza alta falserebbe l'effettiva frequenza di taglio e pendenza.
gran bella misurazione grazie dell'utilità!

[BARONE]

questo intervento è possibile grazie ad una rete RC(rete di zobel) ed una RLC(cella antirisonante)in parallelo al woofer.
X la rete non ho trovato alcun programma di calcolo,io uso AFW x avevre un punto di partenza poi faccio le prove con SW

[Uzzio]

io ho fatto questo sui passivi del mio fronte, ma non essendo un fronte propriamente da urlo non credo che interessi più di tanto.Il mio è un 3 vie con 3 mediobassi da 20, 1 medio a cest chiuso da 20 e 2 driver.

Ho tormentato un po audiomad e alla fine sono riuscito a farlo suonare abbastanz decentemente.

La linearizzazione aiuta di molto se hai un passivo che vi agisce sopra.

Credo che in un fronte propriamente da urlo, sempre tutto attivo per non perdere potenza,queste soluzioni non avranno successo anche perchè richiedono un po di conoscenze e attrezzatura in più.In un ibrido invece, fatto per suonare bene e forte, sono indispensabili...

[Auzman]

Per come la vedo io:
-se il filtraggio è attivo è inutile
-se il filtraggio è passivo può essere utile, ma ci vogliono due OO così per farlo bene, il PA-PB va riprogettato perchè si ritrova anche la zobel etc. da gestire. Ciò implica ponte LCR, Clio, taaaaanti componenti e competenza.
-se è per un fronte da urlo sono soldi e tempo cacciati via. Per l'utilizzo che se ne fa sono "finezze" inutili.

[ice man]

per quello che ho imparato io raga il problema è molto piu' complesso perchè una volta misurato l'altoparlante in aria libera e poi montato,rimisurato - cambiano tutti i parametri anche solo avvitando una vite piu' delle altre e/o avvicinando un magnete all'altro o alla lamiera,ecco perchè bisognerebbe prima installare tutto e poi rimisurare, ma è vero anche che non per tutti è possibile ma una sana via di mezzo non sarebbe sbegliata !

[BARONE]

io confido molto sull'ottimizazazione di ogni sistema e secondo me se fai un fronte che suona forta dovrà suonare anche bene,sennò saqi le prese in giro

Cmq io sono x sistemi ibridi attivi e passivi.
Per quanto riguarda la cella antirisonante il un medio che ha fs 79/80hze lo si taglia con PA a 120hz non ha molto senso,semmaila zobel per linearizzare la curva alle alte impedenze dovrebbe aiutare molto.

Poi provare non costa nulla,al limite una res e un condensatore......Io uso la R pari alla Re del mwf e il condensatore lo trovo empiricamente ma chiunque con qualsiasi ap puo prender x es una res di 3.3(o 3.9 o 2.7 a seconda dell Re,questi sono valori commerciali standard)ed incominciare con un condensatore da 10 microF,poui uno da 22 mF,33 e cosi via fino a sentire la sostanza con il componente giusto.....

Vorrei,se qualche utente puo provare,e postare i risultati discutere sull'aspetto uditivo,io stasera non posso che mi si è verificato un impegno ma aspetto risposte

[BARONE]

-se è per un fronte da urlo sono soldi e tempo cacciati via. Per l'utilizzo che se ne fa sono "finezze" inutili.

Effettivamente tu che se sai di come si utilizza??

Solo xchè si chiama "da urlo" non deve urlare solo e basta,lho scritto prima!!!!!!!

[Auzman]

Sono d'accordo che debba essere almeno timbricamente corretto, ma, come scritto sopra, sono soldi buttati via IMVHO!
Per "utilizzo" mi rivolgo al fatto che è pensato per fare caciara.

Rispetto tantissimo chi fa questi esperimenti piuttosto che buttare su ampli e altoparlanti alla membro di molosso, ma come detto prima sono secondo me finezze inutili.

Oltretutto se proprio vuoi farla bene si deve misurare e rimisurare tutto, non si va a spanne...

Aggiungo che i risultati si ottengono, ma bisogna anche avere orecchie per ascoltarli e musica per notarli. Ovviamente ciò non vuole essere offensivo...

[Dodrive]

Barone,
non sai che gioia mi dia vedere finalmente qualcuno che fa un passivo come si deve! Come giustamente ha sottlineato Ste poco sopra, il vero problema dei passivi è che al variare della frequenza varia l'impedenza, il che ti porta a fare dei tagli a caso se non la linearizzi tramite rete RC e/o RLC a seconda del tuo range di utilizzo. Implementando queste linearizzazioni in pratica puoi lavorare con precisione e fare in modo che il tuo fronte suoni come vuoi tu senza provare migliaia di componenti sostanzialmente a caso... Per come la vedo io è proprio questo il grande vantaggio di fare rilevazioni dei parametri reali dell'ap, anche se come dice ice man il top sarebbe farlo con gli ap montati nella loro posizione finale. Sta di fatto che se si intende usare la Znom per calcolare i filtri senza procedere ad una linearizzazione si perde tempo e basta!  Seguendo la tua metodologia avrai un reale controllo sui tagli e li potrai faree come e dove vuoi tu con un margine di incertezza assolutamente accettabile.

Siccome sono un rompi balle, bisogna puntualizzare che il taglio elettrico ed il taglio acustico sono due cose ben diverse, e che sarebbe altrettanto interessante usare un RTA per valutare come stanno operando i filtri. Sicuramente ciò che hai fatto tu è un enorme passo nella direzione giusta per chi vuole realizzare un sistema di filtraggio passivo. Non mi spiego perchè la gente creda che per realizzare un passivo basti usare i calcolatori che si trovano in rete nonstante sia risaputo che l'impedenza varia con la frequenza e che quindi senza misurazioni sul campo non si va da nessuna parte...

Concordo in pieno che anche per un fronte da urlo è un discorso moooolto sensato, va però precisato che con la'ggiunta di tutti qui componenti il tuo passivo comporterà delle perdite maggiori rispetto ad uno + semplice. Appunto per questo preferisco l'attivo il quale non necessita di tutte queste attenzioni.

IMO il motivo per cui nessuno si fa questo sbattimento è semplice: non hanno mai sentito la differenza!

[BARONE]

Megaquotone per Dodrive

In fin dei conti è inutile x chi non ha l'orecchio buono e pensi che basti alzare il volume e fare casino,che piuttosto "riprodurre un cd in stile evento live" nel senso reale del termine xchè in fin dei conti il fronte da urlo è nato da questa esigenza visto che con ap "normali" non si arriva a piu di tanto.

Come ho citato mi piacciono gli ibridi e allora xche su un sistema multiamplificato non provare lo stesso una bella zobel x il medio e x il tw?
secondo me funzionerebbe lo stesso a patto che il mid sia lasciato libero in alto
e infatti sto aspettando qualche buon anima che fa ste benedette prove e ci dice le sue conclusioni,che appena ho tempo provo qui a casa e vi do tutti i dettagli del sistema.....

X quanto riguarda la dolce rottura di balle citata da Dodrive,io sto parlano di fare prove ad orecchio x far si che qualsiasi utente possa "toccare" con mano i cambiamenti delle risposte,un utente con molto orecchio x questo potrebbe essere mda4ever dato che a quanto mi ricordo ne ha sentiti parecchi di fronti.

Poi se qualcuno ha voglia di MISURARE qualche tempo fa ho postato il link x un programma GRATUITO che fa un sacco di belle robe;
Costruirsi un mini lab x hobbi costa pochissimo:

Speaker Workshop------con annessi e connessi è TUTTO GRATIS
http://www.claudionegro.com/ita/

Audio for Windows-----un ottimo programma per il calcolo di passivi,zobel,PARAMETRI T/S con le curve di Speaker Workshop, ecc...
circa 70€ dagli amici di ACS-audiocarstereo www.audiocarstereo.it

Un PC con scheda audio FULL DUPLEX almeno 16bit 48khz che sia lineare

Un ampli--------------credo che tutti sul forum ne abbiano almeno 1

Un microfono----------Speaker Workshop ha gia il file di calibrazione per il mic ultralineare ECM8000 della Behringer ma qualsiasi altro va bene,basta calibrarlo
e lo trovate su www.strumenti musicali.net con un 100/130 mic+pre+cavi low noise+asta

Io uso tutto questo(a parte il mic che ancora devo comprare),su come montare il tutto è scritto sul sito di Speaker Workshop,i grafici all'inizio del td vengono da li!!!!
Ora non ditemi che è molto
Xche CHIUNQUE puo fare delle misurazioni a casa,in auto senza spendere una sega

Sennò vi pagate 1500€ e vi comprate la scheda Clio o l'Audioprecision ecc

i topic veramente utili non interessano a nessuno,vediamo se stavolta qualcuno ci prova e si aggeggia

[DIBONDIO]

sono d'accordo con tutti voi e adoro i filtri di linearizzazione ma mi sorge 1dubbio...

non è molto costoso costruire i suddetti filtri quando ci sono in ballo potenze attorno al kw x i medi e 200/300w rms x gli alti?

barone, stefasub e dodrive ke si scambiano opinioni in 1 3d....sono emozionato!!!
 
senza nulla togliere a tutti gli altri 

[andrew_87]

i miei complimenti barone... thread molto utile!
il problema dei crossover passivi sono la perdita in potenza che generano e in fronte da urlo (che vanti anche una buona qualità) determinano una perdita di efficacia...
d'altra parte avere l'impedenza linearizzata può portare dei benefici nella linearità dell'erogazione della potenza da parte dell'amplificatore.
Non resta che testare ad orecchio l'eventuale miglioramento...
appena ho finito esame e compagnia bela mi metto lì e vedo che combino...

ottimo anche il pacchetto "sostituisci scheda clio"!  

[BARONE]

Ma non credo,non sono prorioi "filtri" ma "celle di linearizzazzione" xciò il grosso del segnale cade sull'ap.
Dalle prove che ho fatto con 100wrms con una res da 5w e un cond da 100v,la res non si scalda per niente,rimane proprio fredda!poi ci sono da 10,20,50w e i condensatori da 50,100,200v
Puoi sempre adoperare serie/parallelo per dividere la corrente basta che alla fine sul "ramo" le somme ridicono tutte

è vero che piu si sale di potenza piu euri costano i componenti,ma credo che "buttare" anche una 50ina di € x un migliore risultato che si sente,e si sente,convenga molto.

Opure puoi sempre provare ad un volume moderato e poi alzare,se i componenti reggono tanto meglio,al limite fa un po di fumo nero la res ed esplode il cond

[BARONE]

i miei complimenti barone... thread molto utile!
il problema dei crossover passivi sono la perdita in potenza che generano e in fronte da urlo (che vanti anche una buona qualità) determinano una perdita di efficacia...
d'altra parte avere l'impedenza linearizzata può portare dei benefici nella linearità dell'erogazione della potenza da parte dell'amplificatore.
Non resta che testare ad orecchio l'eventuale miglioramento...
appena ho finito esame e compagnia bela mi metto lì e vedo che combino...

ottimo anche il pacchetto "sostituisci scheda clio"!  

parole sante
Cmq non credo che con solo la Zobel si perda moltissimo,sicuramente lo riguadagni dall'ampli xhè vede una imp costante(o x lo meno che oscilla pochissimo)su tutta la banda

Effettivamente se a 3khz l'ap ha 20 ohm di imp e con la zobel l'ampli ne vede 3,5 di ohm,credo che cambi e non di poco!!!

[StepsOTM]

Questa discussione è fantastica
Neanche una settimana fa mi lamentavo con un moderatore via messenger che questo forum si sta ammosciando, spuntano discussioni inutili e litigate ogni giorno... Barone questa è una piacevolissima ventata d'aria fresca
Non pensavo che si potesse tanto con dei passivi... e almeno per i miei gusti, sacrificherei volentieri un paio di db per avere una qualità migliore senza dover ricorrere ad un'equalizzazione digitale o robe del genere.

Domanda: faresti un lavoro del genere anche per un subwoofer? per uso ascolto ovviamente, non per spl
E per ascolto intendo "ascolto umano"

[DIBONDIO]

ho scritto filtro ma intendevo cella...sorry!

50euro di componenti rapportati ai 2000 ke solitam si spendono x ampli casse e lavoro non sono nulla, anke xchè 2000 usati a casaccio rendono, ma 2050 euro usati bene rendono il doppio

[BARONE]

No problem Dibondio,cmq cercare di spendere x bene il meno possibile è la migliore soluzione,il problema è sempre delle persone che gravitano nel settore che puntano d+ ai soldi che al buon ascolto,avendo qualche aiuto/nozione si può fare molto...

Steps si potrebbe anche fare,non la Zobel xchè in un sub servirebbe poco credo,già al wf serve si e no......ma la cella antirisonante che funziona alla Fs del sub aiuta sicuramente xchè l'ampli a,metti caso,30hz invece di vedere 30 ohm ne vede quanto la Re del sub,spara la stessa potenza che dichiara(spero) con un conseguente aumento di disceta/escursione e potenza di basso

Il problema è trovare bobine di alti valori x reggiungere 30hz,se fai come me,uso i rocchetti di plastica,finiti, dello stagno che prendo al lavoro.
In giro x la rete cè un bel programma chiamato MAKEINDUCTOR,con questo e qualche metro di cavo di rame cerato(quello delle bobine,reperibile in qualche ditta che fa  trasformatori o cmq ti puoi informare)io arrivo a costruire bobine da 12mH con il cavo da 1mmq,naturalmente sarebbe meglio aumentare la sez del cavo fino 2 o 2,5mmq x andare sul sicuro con la corrnte,ma potrebbe bastare anche quello da 1,bisogna sempre provare.

Se mi dai la Fs e Re,ti posso calcolare L e C ma per R bisognerebbe misurargli l'impedenza,x calcolare l'attenuazione,o fare delle prove,se vuoi ti do alcune opzioni provi e posti la differenza,al limite vedi un po di fumo dai componente.(fosse la prima volta )

[Stef@Sub]

Grande barone ti devo assolutamente quotare sia nel modo in cui approcci il filtraggio (sia passivo che attivo nel quale mi riconosco in pieno! ) che nel realizzare il fronte.

Contraddico pienamente chi dice che la zobel è una cosa inutile e costosa e di difficile ottimizzazione.
1- una resistenza e un condensatore elettrolitico al massimo costano 2 o 3 euro
2- non esiste taratura in quanto il valore rella resistenza è praticamnete uguale a Re mentre C è derivabile con una semplice formuletta solo in base ad Le (induttanza della bob mobile) quindi è una cavolata allucinante ad esempio la CIARE nel manuale d'uso e progetti ha pronte tutte le zobel per tutti i suoi componenti!!!)( e qua scatta un altro applauso a chi spinge la gente ad imparare ad ottimizzarsi il fronte e  non come marchi blasonati che poi ti lasciano in balia dell'istallatore che con pala e piccone ti appezza la risposta e puoi suoni peggio che con un majestik (e ridai con la majestik  )
3- tutti i filtraggi passivi sono frutto di un semplice calcolo che però purtroppo nn tiene conto della variabilità dell'ijmpedenza al salire della frequenza, ecco perchè quasi tutti sbagliano a fare i filtri passivi quando nn usano una zobel.


Solo chi nn sa o ignora cosa possa fareuna zobel su un passivo può dire che nn serve a nulla. oppure nn ha nemmeno l'orecchio o l'apertura mentale di ASCOLTARE tale differenza.


La differenza che si sente è questa almeno sui medi usando un passivo passabasso:
io la uso sul cm 510 e lo filtro passivamente in passa basso sui 4000 hz.
senza la zobel ci sono dei picchi sui 5000 hz che nn se ne vanno a prescindere da qualsivoglia taglio di frequenza usare!!! inserita una zobel (la sua calacolata) la risposta si linearizza e il filtro taglia efficace come un coltellino. dopo dihìchè mi posso sbizzarrire nel tagliarlo a 6 dB a 12 dB a 3500 o a 4000 o a quanto mi pare.
La RLC fors eè un po + complicata perchè tiene contro davvero di un parametro fortemente variabile che è Fs
L'ottimo BARONE ha la soluzione in quanto misura fs volta per volta (in porta la fs è logico aspettarsi salga di qualcosina.

RAGAZZI PROVATE PER CREDERE nessun fronte da urlo deve suonare per forza di cose male ma come dice barone può suonare bene basta solo limare qua e la quei difettucci che fanno rendere (come ha paragonato dibondio) un impianto da 2050 euro molto di + di un impianto da 2000 euro.

Mi è tornata la voglia di postare leggendo queste cose!!!
un salutone!!!

[DIBONDIO]

non sempre xo il cliente capisce la qualità del tuo lavoro, bisognerebbe come dici tu fargli ascoltare la differenza!

se ripenso agli impianti con le celle di linearizzazione ke ho ascoltato mi vengono i brividi di piacere