Author Topic: Bandpass 4th per SPL  (Read 10027 times)

Fero

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Bandpass 4th per SPL
« on: 14 May 2008, 23:11 »
E’ un po’ di tempo che mi cimento su questo carico, ne ho parlato con Bass e volevo approfondire con voi questo carico in ambito spl: pregi, difetti e problematiche per una applicazione Street.
Ecco 2 problemi:

Dimensionamento accordo.
Ne parlavo con Bass, l’accordo sarebbe meglio progettarlo con area maggiore di Sd (se non il doppio).
Ok, dipende da potenza applicata e balle varie, ma come concetto ci siamo?
L’accordo, avendo un’area grande, va dimensionato anche in lunghezza, quindi in teoria dovrebbe diventare abbastanza lungo. Per questo sarebbe meglio buttarsi su un progetto con singolo 12” o max 2 10” in car con risonanza alta, in modo da contenere litraggi e comunque fare in modo che il tubo ci stia in baule entro i limiti.

Dimensionamento box chiuso.
Ecco un altro problema. L’idea sarebbe quella di sottolitrare questo box (cioè fc>fb).
Qui volevo capire il perché del sottolitraggio.
A livello teorico mi è difficile capire come resti invariata (se non che aumenti) l’efficienza del box.  Mi devo studiare un po’ come varia il comportamento della impedenza e della sua fase in queste situazioni.

Personalmente, sto provando 2 bandpass 4th in 2 macchine (di cui una car è di uno del forum, che dovremmo fare a breve), vedremo che vien fuori.
Il problema è il tempo per provare, se lo facessi per lavoro sarei sempre in prova.

Prendiamo questo topic come un posto dove buttar idee su carichi “estremi”, anche volando con la fantasia, tanto non penso che molti di noi, per un motivo o un altro, ci provi.
Io spero di metterle in pratica più volte possibili le mie piccole teorie.
Sarebbe bello parlare di 6th serie e DCAAV, ma per il momento fermiamoci qui.

Sparate altri tipi di problemi che potrebbero nascere con questo carico in spl.

dario_F.

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #1 on: 15 May 2008, 12:41 »
e ci credo! Prova a fare 43 litri in reflex e 25 in chiusa... vedrai che cambia!!!

io ho fatto un bandpass per un utanete del forum, con 2 usb 2071... distrugge di brutto...
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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #2 on: 15 May 2008, 12:56 »
Non so se è un po OT, ma in ambito musica il bandpass 4th dà sia il punch che la discesa? perche non avendola mai sentita non ho idea di come suoni.... :?
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andrew_87

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #3 on: 15 May 2008, 14:46 »
grande fero...  :italia1:

interessa anche a me per spl  :lol:
da sottolineare, secondo me, la grande tenuta in potenza in quel caricamento e la possibilità di suonare all'accordo (cioè avere il picco massimo in corrispondenza della fs della macchina).

avendo poco tempo a disposizione per provare seguirò come spettatore teorico....

cmq ottimo post
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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #4 on: 15 May 2008, 15:08 »
Vi prego di mantenere estremamente "pulita" questa discussione, evitando i complimenti e le considerazioni non attinenti... Il post è puramente "teorico" dedicato a esperienze dirette sullacosa, se lo riempiamo di cose inutili diventa difficile da leggere e passa la volgia di portarlo avanti.
Pertanto se trovate cancellati i post superflui non prendetevela, non è cattiveria ma pura volontà di snellire la lettura...
Grazie della comprensione!
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andrew_87

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #5 on: 16 May 2008, 14:13 »
in teoria, per avere una superficie di emissione paragonabile ad una cassa da spl "tradizionale" si dovrebbe considerare, come superficie del reflex, almeno la sd del cono + la superficie del condotto che si userebbe nella corrispettiva cassa da spl reflex.

ultimo vantaggio, secondo me non di poco conto, è il fatto di avere un solo punto di emissione del fronte d'onda...

aspetto resoconti pratici  :)


ps

Pertanto se trovate cancellati i post superflui non prendetevela, non è cattiveria ma pura volontà di snellire la lettura...
Grazie della comprensione!

condivido  :)
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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #6 on: 16 May 2008, 14:54 »
Io vorrei sottoporre una questione che penso sia risolvibile con la logica:
riguardo la superficie del condotto di uscita, la proposta che mi sembra più adatta è quella che prevede una sezione pari a due volte la Sd del woofer, in modo da avere una emissione potenzialmente pari a quella del woofer stesso più un condotto di sezione pari a sua volta alla Sd. Se avessimo il condotto pari alla Sd infatti, a parere mio lo spostamento d'aria dietro al woofer potrebbe fluire verso l'esterno senza "costrizioni" visto che sarebbe possibile far passare attraverso il condotto la stessa colonna d'aria che muove la membrana del woofer. Ovvio che non stiamo considerando le lunghezze dei condotti, ma solo la sezione.
Estremizzando la cosa, si potrebbe pensare di usare un condotto tondo di diametro pari al woofer e lungo quanto serve per accordarlo alla frequenza desiderata. A questo punto l'aria messa in movimento uscirebbe pari pari dal fondo del tubo, e penso perciò che sarebbe l'ideale per le nostre applicazioni. Voi direte "Bravo, è una linea di trasmissione!" e io rispondo che ci assomiglia ma non è detto che lo sia. In ogni caso, ora prendiamo questo nostro tubazzo e poniamolo all'interno di una cassa accordata: per avere un flusso d'aria in uscita perfettamente identico a quello emesso dal sistema all'interno dovremo avere un tubo con sezione 2xSd. A questo mi riconducevo nel mio ragionamento iniziale, spero che così sia più chiaro.

Cosa ne pensate?

Ci si potrebbe sbizzarrire in mille modi a disegnare un carico del genere sfruttando la fantasia e portando al limite estremo le forme e le disposizioni, vediamo chi ha più fantasia...
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RIBA

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #7 on: 16 May 2008, 15:03 »
Riguardo i flussi d'aria, stai parlando della regola del quanto d'onda?

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #8 on: 16 May 2008, 15:05 »
No no parlo proprio pensando all'aria che si muove dentro la cassa come se fosse (in effetti lo è...) un fluido, e cercando di farla muovere dall'interno all'esterno senza "costrizioni", tralasciando ovviamente anche le varie perdite per turbolenze e varie altre cose, che in questo discorso non hanno importanza...
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Fero

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #9 on: 16 May 2008, 16:11 »
Veramente questo tuo pensiero sul tubo 2xSd mi fa pensare un po’. Io (parlando di pensieri teorici) sarei d’accordo con andrew, cioè il fatto di usare un tubo con area pari a Sd + tubo che servirebbe per un box reflex.
Questo perché mi sembra strano che il sub riesca ad “alimentare” un tubo con area doppia rispetto alla sua Sd.
E’ come se in un box reflex per un 12”, usassimo un reflex da 12”. Se ci facciamo caso, usiamo (circa) tubi con Sd/2 (anche meno).

Però è anche vero che il bandpass, rispetto al box reflex, ha il box chiuso che cambia le caratteristiche del sub ed “efficenzia” il sistema. Quindi la tua teoria sul tubo 2xSd, a questo punto, potrebbe avere un senso.

Per il discorso linea di trasmissione.
Da sempre mi son posto il problema di capire come funzioni un sistema non “TL” che ha le forme fisiche uguali a una TL, faccio un disegno:


Se il box reflex di un 4th lo si fa con profilo uguale a Sd del sub e di lunghezza pari alla risonanza che si vuole burpare, che succede? Gli effetti della TL si sommano al box bandpass?
 :?

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #10 on: 16 May 2008, 16:24 »
Veramente questo tuo pensiero sul tubo 2xSd mi fa pensare un po’. Io (parlando di pensieri teorici) sarei d’accordo con andrew, cioè il fatto di usare un tubo con area pari a Sd + tubo che servirebbe per un box reflex.
Questo perché mi sembra strano che il sub riesca ad “alimentare” un tubo con area doppia rispetto alla sua Sd.
E’ come se in un box reflex per un 12”, usassimo un reflex da 12”. Se ci facciamo caso, usiamo (circa) tubi con Sd/2 (anche meno).

Beh... diciamo anche che il problema del tubo di sezione più piccola rispetto alla Sd è fondamentalmente un problema dovuto alla lunghezza che ne deriverebbe... Non fermarti a pensare alle casse chesi usano in Street, vai oltre con la fantasia...  asd asd asd

Per il discorso della linea di trasmissione unita al bandpass, più ch la teoria ci vorrebbe un po' di sperimentazione, solo la pratica ci potrebbe venire incontro quando si usano dei woofer che più che woofer sembrano dei pistoni di un motore a scoppio (vedi le escursioni che hanno...)
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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #11 on: 16 May 2008, 16:51 »
IMO la TL funziona secondo principi completamente diversi quindi non ha senso cercare di integrare i due concetti. Mi spiego meglio. La TL permette di aumentare l'estenzione alle basse frequenze tramite il riallineamento temporale (e quindi in fase) dell'emissione posteriore a quella frontale del sub. La lunghezza del condotto è tale per cui il fronte d'onda emesso dal retro del cono esce dalla TL con fase uguale al fronte d'onda emesso dalla parte frontale del cono. In un BP del 4° ordine ciò non è ovviamente possibile perchè uno dei due fronti d'onda è in una cassa chiusa... ;) Inoltre le TL tendono ad essere meno efficenti, il che in ambito SPL non è certo una cosa positiva. :)
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Stef@Sub

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #12 on: 18 May 2008, 15:23 »
Le perle del dodo  asd

Per bass:
Sei così sicuro che dentro una cassa rflx l'aria si muova a tutti gli effetti come un fluido?
Alla fine il flusso d'aria è siinusoidale e solo in prossimità del condotto perchè all'interno dello spazio del cabinet dovrebbe e dico col condizionale seguire solo una variazione di pressione.
alla fine nella cassa chiusa nn c' nessun movimento d'aria e nella reflex di conseguenza fatta eccezione per il condotto.
che ne pensate?

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #13 on: 18 May 2008, 15:32 »
Piccolo OT:
nel topic vengono inserite sigle, dati, numeri, regole.
Vi prego di non abbreviare vocaboli di uso comune al fine di non confondere chi legge.
grazie
Fine OT

Bass from Italy

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #14 on: 18 May 2008, 16:25 »
Mah... Stef@sub non saprei dirti con certezza totale, ma per quanto ne so io da "rimasugli" di fisica e moto dei fluidi seguiti alle superiori e all'università mi ricordo che comunque sia un qualsiasi fluido segue le stesse leggi, che restano valide per l'aria quanto per l'acqua se parliamo di movimento, solo che ovviamente al cambiare della densità cambia il comportamento del fluido stesso, ma sempre seguendo le stesse regole di base.
Io dicevo di pensare all'acqua perchè così facendo si riesce a figurarsi mentalmente il movimento dell'aria nella cassa, mentre diventa difficile a volte pensare al'aria come a qualcosa che si possa "vedere" muovere.
Certo, come dici tu, all'interno della cassa il movimento dell'aria subito dietro al woofer non potrà essere regolare come quello che abbiamo nel tubo reflex, però se per caso utilizzassimo il tubo che dicevo sopra, forse già subito dietro al woofer il movimento sarebbe molto più lineare (o sinusoidale come dicevi tu).
Sono solo pensieri, chi più ne ha più ne metta, così alla fine riassumendo il tutto e filtrando le varie "boiate" comprese le mie potremo cavar fuori alcune regolette da poter applicare...
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Stef@Sub

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #15 on: 19 May 2008, 12:39 »
Mah... Stef@sub non saprei dirti con certezza totale, ma per quanto ne so io da "rimasugli" di fisica e moto dei fluidi seguiti alle superiori e all'università mi ricordo che comunque sia un qualsiasi fluido segue le stesse leggi, che restano valide per l'aria quanto per l'acqua se parliamo di movimento, solo che ovviamente al cambiare della densità cambia il comportamento del fluido stesso, ma sempre seguendo le stesse regole di base.
Io dicevo di pensare all'acqua perchè così facendo si riesce a figurarsi mentalmente il movimento dell'aria nella cassa, mentre diventa difficile a volte pensare al'aria come a qualcosa che si possa "vedere" muovere.
Certo, come dici tu, all'interno della cassa il movimento dell'aria subito dietro al woofer non potrà essere regolare come quello che abbiamo nel tubo reflex, però se per caso utilizzassimo il tubo che dicevo sopra, forse già subito dietro al woofer il movimento sarebbe molto più lineare (o sinusoidale come dicevi tu).
Sono solo pensieri, chi più ne ha più ne metta, così alla fine riassumendo il tutto e filtrando le varie "boiate" comprese le mie potremo cavar fuori alcune regolette da poter applicare...

La mia osservazione si riferiva al fatto che come il moto ondoso del mare dentro un porto o come si riflettono e rifrangono le onde acustiche dentro la cassa sia un concetto diverso dal "flusso"

Sarebbe meglio immaginarci la realtà dentro la cassa appunto come uno spostamento d'aria che segue cmnq il movimento pressorio del cono.
Altrimenti molti sarebbero portati a pensare che dentro la cassa ci sia un vento tipo quello che si percepisce nelle immediate vicinanze del condotto reflex.
Nulla di più sbagliato.

Quel flusso è la conseguenza delle variazioni di pressione all'interno della cassa accoppiate con il condotto che risuona ad una precisa frequenza.
Dentro la cassa quel flusso nn esiste.
Sarebbe molto bello fare un esperimento:
Cassa trasparente, nastrini di plastica leggeri e sensibili al movimento d'aria incollati su tutte le pareti della cassa e del condotto e vedere dove sono questi flussi e dove invece ci sono solo variazioni di pressione ondulatorie.

Studiare questo significa ottimizzare le casse per spl per una via precisa e scientifica magari anzi che i soliti trucchi frutto di migliaia di tentativi.
Alla soluzione di un problema ci puoi arrivare per vie logiche o per vie probabilistiche.
La prima alternativa è di gran lunga + utile ed economica. :)
P.S. topic in evidenza, la moderazione e la pulizia è serratissima! :offtopic: --->:ban:----> :ahahah:

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #16 on: 19 May 2008, 13:00 »
Piccola simulazione per rendere un po + chiaro il funzionamento della cassa reflex anteriore al woofer in un  4 ordine.

Ciare CS 450 in 60 litri di cassa chiusa. LA sua fc è fissata semplicemente da quel litraggio
e vale 55.75 hz.

La cassa reflex per puro esempio ho simulato in 35 litri LINEA CELESTE e 55 litri LINEA ROSSA.
quando si cerca di massimizzare la pressione alla Fb (sempre possibilmente vicina o coincidente alla Fc ovvero 55.75 hz in questo caso) occorre aumentare il volume reflex.
Per contro quando si cerca la resa migliore su una gamma + ampia di frequenze allora è bene diminuire il litraggio della rflx.
PEr uso ascolto è bene fissare il Qtc della cassa chiusa con valori compresi tra 0.68 e 0.85 e una Fc=Fb prossima ai 50 hz.
Per SPL è possibile desintonizzare il nosttro carico simmetrico portando anche la FB un po sopra ad Fc.
La risposta varia come nella seconda figura:

[allegato rimosso automaticamente dopo 120g]

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #17 on: 19 May 2008, 13:20 »
Concordo al 100%, Stefa. Mi piace davvero moltissimo l'idea di usare una cassa trasparente con i "nastrini" e vedere come ci si muove l'aria dentro, che figata!!!
Ora però dovremmo tornare all'idea iniziale: sappiamo cosa succede nella prima parte della nostra cassa, cioè cassa chiusa + cassa reflex anteriore... Aggiungiamo la seconda cassa reflex e vediamo se si riesce con buona approssimazione a calcolare come funziona e se vale la pena usarla nelle nostre applicazioni.
In fin dei conti è il sistema che usano la maggior parte delle auto extreme, oltre ad alcune SS... e con ottimi risultati!!!
Perchè non estremizzare la cosa e tentare la simulazione di un carico serie anche su un abitacolo Street??? Mamma mia.... ha ha ha hah ah ah hah ah ah hahahaha
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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #18 on: 19 May 2008, 13:26 »
Concordo al 100%, Stefa. Mi piace davvero moltissimo l'idea di usare una cassa trasparente con i "nastrini" e vedere come ci si muove l'aria dentro, che figata!!!
Ora però dovremmo tornare all'idea iniziale: sappiamo cosa succede nella prima parte della nostra cassa, cioè cassa chiusa + cassa reflex anteriore... Aggiungiamo la seconda cassa reflex e vediamo se si riesce con buona approssimazione a calcolare come funziona e se vale la pena usarla nelle nostre applicazioni.
In fin dei conti è il sistema che usano la maggior parte delle auto extreme, oltre ad alcune SS... e con ottimi risultati!!!
Perchè non estremizzare la cosa e tentare la simulazione di un carico serie anche su un abitacolo Street??? Mamma mia.... ha ha ha hah ah ah hah ah ah hahahaha

eheheh sapevo che ti avrebbe stuzzicato. SINDACO!  asd

Ma allora tu con due camere reflex davanti alla chiusa sei gia sconfinato nel DOPPIOCARICOASIMMETRICOCHIUSO. DCAC o come caspita si chiama col suo termine aulico.
a me quel carico stuzzica moltissimo.
Il fero lo sta studiando già da un po....

Concordi conme che alla fine "creare ritardo" (aggiungere camere e risonatori) alla fine dei conti aumenta l'afficienza in un range stretto e per tanto è utile per spl?
Come l'avere casse grandi e masse mobili elevate. (fattore Q alto=picco alto) asd

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Re: Bandpass 4th per SPL
« Reply #19 on: 19 May 2008, 14:06 »
Certo, il SINDACO concorda totalmente...  :sudd: :sudd: :sudd:
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